２０１１年６月に収監され、１年９ヵ月の刑務所暮らしを経て、先月末に帰ってきた堀江貴文氏。久々の再会に西村博之氏も感動の涙……ということはありませんでしたが、伝説の連載・ホリエモンとひろゆきの「なんかヘンだよね…」が「週刊プレイボーイ」本誌にて復活しました！
■見て見ぬふりが当たり前の刑務所
西村博之（以下、ひろ） （花束を持ちながら……）堀江さん、出所、おめでとうございます……というか、こういうときは「おめでとうございます」でいいんですかね？
堀江貴文（以下、ホリ） だいたいみんな「おつとめご苦労さまでした」って言うよね。
ひろ じゃあ、「おつとめご苦労さまでした（笑）」。普通知り合いが刑務所に行くことってないじゃないですか。だから言うほうは慣れてないから戸惑いますよね。
ホリ でも、みんな「おつとめご苦労さまでした」って言うとき、なんか楽しそうな顔するんだよな（笑）。とにかく、週プレの連載も再開だね。よろしくお願いします。
ひろ ところで、堀江さん、刑務所の中で何してたんですか？
ホリ （受刑者が働く）工場で紙袋のヒモとか、ゴルフのティーとか、白河だるまとかを作ってたよ。
ひろ へえ～。
ホリ でも、ほかの工場では携帯電話の解体とかやってたんだって。そっちのほうが面白そうだったけど……。
ひろ 収監前は「刑務所でユンボに乗れる資格を取りたい」とか言ってましたよね？
ホリ それが、偉い人（首席矯正処遇官［しゅせききょうせいしょぐうかん］）に「職業訓練は仕事のスキルのない恵まれない人のためにあるもので、外（シャバ）に出ても仕事があるおまえが受けられるわけねーだろ」って最初に言われてさあ。
ひろ まっとうな意見ですね（笑）。
ホリ それに、俺のために長野刑務所のシフトを大きく変えたらしいんだよ。俺のいた工場だけ、ほかの工場と分離されて、運動や風呂の時間が決められたりしてさ。とにかく俺を人の目に触れさせないようにしてたんだよね。
ひろ なんでですか？
ホリ いろいろと面倒くさいんじゃない？
ひろ 刑務所の中に有名人がいたら喜んじゃうでしょうしね。
ホリ ヒエラルキー（ピラミッド型の上下関係）をつくりたくないんでしょ。
ひろ カリスマ化して偉くなっちゃったら大変ですからね。堀江さんは独居房にいたんですか？
ホリ 俺は「夜間独居」というところにいて、昼間はみんなと一緒に仕事をして、夜は独居房だった。
ひろ 普通にひとり暮らしして、昼間、外で働いている人の生活パターンと一緒じゃないですか。
ホリ そうそう。
ひろ 逆に、引きこもり系の人は独居房のほうが気が楽とかあるんですかね？
ホリ うん。人間関係がいやで自ら進んで懲罰房（ちょうばつぼう）に行く人はいるよね。人間関係の話でいうと、俺の工場にもメチャクチャいやな先輩とかもいたよ。典型的な嫌われ者。
ひろ 本人に嫌われ者の自覚は？
ホリ それがないから刑務所に入ってるんでしょ（笑）。整理整頓好きで頭も悪くないんだけど、対人スキルがない。よくいるじゃん。すぐ機嫌が悪くなる人。理不尽で「上司だったら絶対にいやだな」って思う人。あと、もうひとりは口が臭いやつがいて……。
ひろ 口臭は関係ないでしょ。それに口が臭くても歯医者には行けないでしょうし（笑）。
ホリ で、そいつは段取りが悪くて工場のトップに怒られてるんだけど、「かわいそうだなぁ」と思いながらも「俺に火の粉が来るのはいやだからごめんね」って感じで知らん顔してた。
ひろ 学校のいじめの構造と一緒ですね。
ホリ 一緒だよ。でも、刑務所は言い争いに積極的に関わっちゃいけなくて、関わると基本的に喧嘩両成敗になるんだよね。
ひろ じゃあ、見て見ぬふりが当たり前？
ホリ そう指導されるからね。
ひろ 刑務官にチクることもしないんですか？
ホリ チクっても刑務官は絶対に何もしてくれないでしょ。
ひろ 本当に学校と一緒ですね。先生に言っても何もしてくれないっていう……。
ホリ ホント、刑務所の中って「スクールカースト」（人気などによって上下関係が決まる）と同じ構造になってるんだよね。だから俺は、お調子者で太鼓持ちの後輩 が入ってきて楽になった。「今日はあの先輩、機嫌悪いっすよ」とか教えてくれるから。その彼はシャバではまともな職業に就いていて、要領も良く仕事もでき るんだよね。
ひろ ある意味、優秀なんすね。
ホリ うん。ちなみに彼は強姦、刑務所でいうところの「ピンク」（性犯罪）で捕まったの。道端を自転車で走っている女のコを見つけたら、自転車を蹴っ飛ばして田んぼに落として襲うんだって。適度な田舎だと人もいないし防犯カメラもないからやりやすいって。
ひろ それ１件だけなんすかね？
ホリ いや、「いっぱいやってる」って。でも、日本の刑法って１．５倍ルールがあって、例えば懲役１０年以下の罪だったら、いくら犯罪の数を重ねても１５年までしか食らわせられない。だから、検察が頑張ってたくさん起訴してもあんまり意味がないし面倒なんだと思う。
ひろ ヘンな話ですけど、そういうルールなんですよね。ところで、強姦って、刑務所の中ではバカにされるって本当なんですか？
ホリ っていわれてるけど、うちの工場は養護工場といって、認知症の人とか体の不自由な人ばかりで、人間関係の確執が少なかったからわからない。ちなみにピンクの人だけ集めた工場もあるらしいよ。そこってスゴく雰囲気がいいらしい。
ひろ お互い共通の趣味を持ってるからでしょうね。でも、男性に対するピンクが集まると大変そうですけど……。
ホリ それは絶対、一緒にしないでしょ。
ひろ “その気（け）”がある人はいなかったんですか？
ホリ 刑務官にはいたかも。香水をつけていて、声のトーンも高くて、たぶん「まつ毛カール」とかもやってた。
ひろ よく刑務官になれましたね。
ホリ 公務員はそういう差別はしちゃいけないことになってるらしいから。
ひろ その刑務官、受刑者には手出ししてないですよね。でも、そういうことをやろうとしたら、やれそうな感じってありました？
ホリ 難しいだろうね。でも共同室（雑居房）ではあり得るかも。だから、共同室は最低でも３人以上で、絶対に２人にしないの。
ひろ じゃ、思ったよりも健全なんすね。
ホリ 健全だよ。トップに立てば刑務所生活も楽だと思う。
ひろ じゃあ、人間関係以外にいやなことはなかったんですか？
ホリ 山ほどあったよ。まず、毎日風呂に入れないから体が臭い。冬場週２、夏場は週３回＋シャワーの計４回。ただ……なぜか入浴日が月・火・水・木なんだよ。
ひろ え？ １日置きではなく？
ホリ そう。要するに刑務官が土日に出勤したくないんじゃないの？ 公務員だから。
ひろ 夏場とか体がかゆくならないですか？
ホリ なる。頭はかゆいわ、フケはすごいわ、体はかゆいわ。
ひろ それ、わざとですよね？
ホリ イジメだよ。人権問題だよね。国連の国際人権規約委員会からは入浴回数を増やすように勧告されているみたいだけど、日本は無視。日本は北朝鮮並みに厳しい国だよ。
■新参者を排除する日本ってやっぱヘン
ひろ で、今後は何をするんですか？
ホリ 収監前はロケット事業しかやるつもりはなかったんだけど、今はＩＴとかの事業欲もあるんだよね。
ひろ やっぱ仕事したくなっちゃうんですね。
ホリ なっちゃうね。だから、今後はメルマガを核にしてインタビューや対談、ニュースのキュレーションをやってみたい。
ひろ ほう。
ホリ だって、新聞って面白くないじゃん。本当に知りたい情報って書いてないよね。例えば、「一票の格差問題」も同じような記事しか載ってないでしょ。一票の格差問題というのは、もともとどういう問題なのかとか、諸外国ではどうなってるのかとか。
ひろ まあ、そうですね。
ホリ だから、そういうことが短い文章で、簡潔にまとめられているメディアが欲しいよね。今はツイッターとかＬＩＮＥに慣れてるから、長い文章は読まないでしょ。みんな忙しいし。
ひろ ネット上では堀江さんのメディアは、２ちゃんのまとめブログと同じといわれてますよ？
ホリ でもなんかんだいって、ブログランキング的には２ちゃんのまとめブログがずっと上位なわけでしょ。つまり、そこにニーズがあるってことなんだよね？
ひろ 需要があるんだから、それをやればいいじゃんっていうことですね。でも、なんで既存メディアはやらないんでしょうね？
ホリ そこまでやる必要がないってことなんじゃない。
ひろ 今あるビジネスモデルを維持してればいいやみたいな？
ホリ そりゃそうでしょ。日本の新聞の宅配定期購読って、世界に類を見ない最強のビジネスモデルだもん。まぁ、メールマガジンも同じ宅配型の定期購読モデルだけどさあ。
ひろ ただ、メルマガは、ある程度ＩＴリテラシーのある人だけっていうマーケットの狭さはありますけどね。
ホリ でも、スマホがこれだけはやってるんだから、その垣根はなくなってると思うんだよね。
ひろ 確かに。新聞をとれるくらいの経済的な余裕がある人はスマホも持ってますし。逆にスマホを持ってなくて新聞をとっている人ってお年寄り世代ですからね。
ホリ 新聞社の本音はデジタルを積極的にやりたくないんでしょ。
ひろ でも、そうなると新聞やテレビ局は厳しくなるでしょうね。
ホリ うん。だから今後は新聞やテレビは残存者利益を追いかけることになるでしょ。衰退する産業は、必ず今あるパイを守ろうとする動きになるから。テレビ局の買収のときもプロ野球の参入のときもそうだったよね。
ひろ 新参者を排除する。
ホリ Ｊリーグとプロ野球の違いってあるじゃん。あれと同じだよね。Ｊリーグって新規参入チームが多くて「Ｊ３までつくるの？」みたいな批判があるけど、多くのチームはは意外と経営がうまくいってたりする。
ひろ そんな小規模経営チームが大量にある状態でも、日本のサッカーはワールドカップでもそこそこ戦えるレベルになってますしね。
ホリ だから、新規参入を受け入れて、それなりの規模で運営すればうまくいくんだよ。なのにＮＰＢ（日本野球機構）は１２球団のままでしょ。
ひろ ＮＰＢもＪリーグをモデルにすればいいのに。
ホリ そう。だってさあ、野球の独立リーグの四国・九州アイランドリーグって、「ダメだ、ダメだ」って言われてたけど、今ではちゃんと経営が成立しだしてるんで しょ。テレビの野球中継自体は減っても、本当に野球を観たいファンはニコ動や実際に球場に行って観てるわけだし。別にどうでもいいやつに観せる必要はない じゃん。
ひろ 結局、今でもテレビ局は巨人戦の放映権争いをしてるわけですからね。
ホリ とにかく、残存者利益を求めてると潰れちゃうよ。
ひろ ほんと、日本って、ヘンなところが多い国ですよね。
ホリ ということで、この続きは本誌連載で……。これからも日本のヘンを指摘していきますので、よろしくお願いします。
（構成／杉原光徳）
●堀江貴文（ほりえ・たかふみ）
１９７２年１０月２９日生まれ、福岡県出身。旧ライブドア社長。旧証券取引法違反の罪で長野刑務所に服役していたが、３月２７日、仮釈放される
●西村博之（にしむら・ひろゆき）
１９７６年１１月１６日生まれ、神奈川県出身。元『２ちゃんねる』管理人。麻薬特例法違反の幇助容疑で書類送検となるが、不起訴に終わった
[2013年04月16日]
■見て見ぬふりが当たり前の刑務所
西村博之（以下、ひろ） （花束を持ちながら……）堀江さん、出所、おめでとうございます……というか、こういうときは「おめでとうございます」でいいんですかね？
堀江貴文（以下、ホリ） だいたいみんな「おつとめご苦労さまでした」って言うよね。
ひろ じゃあ、「おつとめご苦労さまでした（笑）」。普通知り合いが刑務所に行くことってないじゃないですか。だから言うほうは慣れてないから戸惑いますよね。
ホリ でも、みんな「おつとめご苦労さまでした」って言うとき、なんか楽しそうな顔するんだよな（笑）。とにかく、週プレの連載も再開だね。よろしくお願いします。
ひろ ところで、堀江さん、刑務所の中で何してたんですか？
ホリ （受刑者が働く）工場で紙袋のヒモとか、ゴルフのティーとか、白河だるまとかを作ってたよ。
ひろ へえ～。
ホリ でも、ほかの工場では携帯電話の解体とかやってたんだって。そっちのほうが面白そうだったけど……。
ひろ 収監前は「刑務所でユンボに乗れる資格を取りたい」とか言ってましたよね？
ホリ それが、偉い人（首席矯正処遇官［しゅせききょうせいしょぐうかん］）に「職業訓練は仕事のスキルのない恵まれない人のためにあるもので、外（シャバ）に出ても仕事があるおまえが受けられるわけねーだろ」って最初に言われてさあ。
ひろ まっとうな意見ですね（笑）。
ホリ それに、俺のために長野刑務所のシフトを大きく変えたらしいんだよ。俺のいた工場だけ、ほかの工場と分離されて、運動や風呂の時間が決められたりしてさ。とにかく俺を人の目に触れさせないようにしてたんだよね。
ひろ なんでですか？
ホリ いろいろと面倒くさいんじゃない？
ひろ 刑務所の中に有名人がいたら喜んじゃうでしょうしね。
ホリ ヒエラルキー（ピラミッド型の上下関係）をつくりたくないんでしょ。
ひろ カリスマ化して偉くなっちゃったら大変ですからね。堀江さんは独居房にいたんですか？
ホリ 俺は「夜間独居」というところにいて、昼間はみんなと一緒に仕事をして、夜は独居房だった。
ひろ 普通にひとり暮らしして、昼間、外で働いている人の生活パターンと一緒じゃないですか。
ホリ そうそう。
ひろ 逆に、引きこもり系の人は独居房のほうが気が楽とかあるんですかね？
ホリ うん。人間関係がいやで自ら進んで懲罰房（ちょうばつぼう）に行く人はいるよね。人間関係の話でいうと、俺の工場にもメチャクチャいやな先輩とかもいたよ。典型的な嫌われ者。
ひろ 本人に嫌われ者の自覚は？
ホリ それがないから刑務所に入ってるんでしょ（笑）。整理整頓好きで頭も悪くないんだけど、対人スキルがない。よくいるじゃん。すぐ機嫌が悪くなる人。理不尽で「上司だったら絶対にいやだな」って思う人。あと、もうひとりは口が臭いやつがいて……。
ひろ 口臭は関係ないでしょ。それに口が臭くても歯医者には行けないでしょうし（笑）。
ホリ で、そいつは段取りが悪くて工場のトップに怒られてるんだけど、「かわいそうだなぁ」と思いながらも「俺に火の粉が来るのはいやだからごめんね」って感じで知らん顔してた。
ひろ 学校のいじめの構造と一緒ですね。
ホリ 一緒だよ。でも、刑務所は言い争いに積極的に関わっちゃいけなくて、関わると基本的に喧嘩両成敗になるんだよね。
ひろ じゃあ、見て見ぬふりが当たり前？
ホリ そう指導されるからね。
ひろ 刑務官にチクることもしないんですか？
ホリ チクっても刑務官は絶対に何もしてくれないでしょ。
ひろ 本当に学校と一緒ですね。先生に言っても何もしてくれないっていう……。
ホリ ホント、刑務所の中って「スクールカースト」（人気などによって上下関係が決まる）と同じ構造になってるんだよね。だから俺は、お調子者で太鼓持ちの後輩 が入ってきて楽になった。「今日はあの先輩、機嫌悪いっすよ」とか教えてくれるから。その彼はシャバではまともな職業に就いていて、要領も良く仕事もでき るんだよね。
ひろ ある意味、優秀なんすね。
ホリ うん。ちなみに彼は強姦、刑務所でいうところの「ピンク」（性犯罪）で捕まったの。道端を自転車で走っている女のコを見つけたら、自転車を蹴っ飛ばして田んぼに落として襲うんだって。適度な田舎だと人もいないし防犯カメラもないからやりやすいって。
ひろ それ１件だけなんすかね？
ホリ いや、「いっぱいやってる」って。でも、日本の刑法って１．５倍ルールがあって、例えば懲役１０年以下の罪だったら、いくら犯罪の数を重ねても１５年までしか食らわせられない。だから、検察が頑張ってたくさん起訴してもあんまり意味がないし面倒なんだと思う。
ひろ ヘンな話ですけど、そういうルールなんですよね。ところで、強姦って、刑務所の中ではバカにされるって本当なんですか？
ホリ っていわれてるけど、うちの工場は養護工場といって、認知症の人とか体の不自由な人ばかりで、人間関係の確執が少なかったからわからない。ちなみにピンクの人だけ集めた工場もあるらしいよ。そこってスゴく雰囲気がいいらしい。
ひろ お互い共通の趣味を持ってるからでしょうね。でも、男性に対するピンクが集まると大変そうですけど……。
ホリ それは絶対、一緒にしないでしょ。
ひろ “その気（け）”がある人はいなかったんですか？
ホリ 刑務官にはいたかも。香水をつけていて、声のトーンも高くて、たぶん「まつ毛カール」とかもやってた。
ひろ よく刑務官になれましたね。
ホリ 公務員はそういう差別はしちゃいけないことになってるらしいから。
ひろ その刑務官、受刑者には手出ししてないですよね。でも、そういうことをやろうとしたら、やれそうな感じってありました？
ホリ 難しいだろうね。でも共同室（雑居房）ではあり得るかも。だから、共同室は最低でも３人以上で、絶対に２人にしないの。
ひろ じゃ、思ったよりも健全なんすね。
ホリ 健全だよ。トップに立てば刑務所生活も楽だと思う。
ひろ じゃあ、人間関係以外にいやなことはなかったんですか？
ホリ 山ほどあったよ。まず、毎日風呂に入れないから体が臭い。冬場週２、夏場は週３回＋シャワーの計４回。ただ……なぜか入浴日が月・火・水・木なんだよ。
ひろ え？ １日置きではなく？
ホリ そう。要するに刑務官が土日に出勤したくないんじゃないの？ 公務員だから。
ひろ 夏場とか体がかゆくならないですか？
ホリ なる。頭はかゆいわ、フケはすごいわ、体はかゆいわ。
ひろ それ、わざとですよね？
ホリ イジメだよ。人権問題だよね。国連の国際人権規約委員会からは入浴回数を増やすように勧告されているみたいだけど、日本は無視。日本は北朝鮮並みに厳しい国だよ。
■新参者を排除する日本ってやっぱヘン
ひろ で、今後は何をするんですか？
ホリ 収監前はロケット事業しかやるつもりはなかったんだけど、今はＩＴとかの事業欲もあるんだよね。
ひろ やっぱ仕事したくなっちゃうんですね。
ホリ なっちゃうね。だから、今後はメルマガを核にしてインタビューや対談、ニュースのキュレーションをやってみたい。
ひろ ほう。
ホリ だって、新聞って面白くないじゃん。本当に知りたい情報って書いてないよね。例えば、「一票の格差問題」も同じような記事しか載ってないでしょ。一票の格差問題というのは、もともとどういう問題なのかとか、諸外国ではどうなってるのかとか。
ひろ まあ、そうですね。
ホリ だから、そういうことが短い文章で、簡潔にまとめられているメディアが欲しいよね。今はツイッターとかＬＩＮＥに慣れてるから、長い文章は読まないでしょ。みんな忙しいし。
ひろ ネット上では堀江さんのメディアは、２ちゃんのまとめブログと同じといわれてますよ？
ホリ でもなんかんだいって、ブログランキング的には２ちゃんのまとめブログがずっと上位なわけでしょ。つまり、そこにニーズがあるってことなんだよね？
ひろ 需要があるんだから、それをやればいいじゃんっていうことですね。でも、なんで既存メディアはやらないんでしょうね？
ホリ そこまでやる必要がないってことなんじゃない。
ひろ 今あるビジネスモデルを維持してればいいやみたいな？
ホリ そりゃそうでしょ。日本の新聞の宅配定期購読って、世界に類を見ない最強のビジネスモデルだもん。まぁ、メールマガジンも同じ宅配型の定期購読モデルだけどさあ。
ひろ ただ、メルマガは、ある程度ＩＴリテラシーのある人だけっていうマーケットの狭さはありますけどね。
ホリ でも、スマホがこれだけはやってるんだから、その垣根はなくなってると思うんだよね。
ひろ 確かに。新聞をとれるくらいの経済的な余裕がある人はスマホも持ってますし。逆にスマホを持ってなくて新聞をとっている人ってお年寄り世代ですからね。
ホリ 新聞社の本音はデジタルを積極的にやりたくないんでしょ。
ひろ でも、そうなると新聞やテレビ局は厳しくなるでしょうね。
ホリ うん。だから今後は新聞やテレビは残存者利益を追いかけることになるでしょ。衰退する産業は、必ず今あるパイを守ろうとする動きになるから。テレビ局の買収のときもプロ野球の参入のときもそうだったよね。
ひろ 新参者を排除する。
ホリ Ｊリーグとプロ野球の違いってあるじゃん。あれと同じだよね。Ｊリーグって新規参入チームが多くて「Ｊ３までつくるの？」みたいな批判があるけど、多くのチームはは意外と経営がうまくいってたりする。
ひろ そんな小規模経営チームが大量にある状態でも、日本のサッカーはワールドカップでもそこそこ戦えるレベルになってますしね。
ホリ だから、新規参入を受け入れて、それなりの規模で運営すればうまくいくんだよ。なのにＮＰＢ（日本野球機構）は１２球団のままでしょ。
ひろ ＮＰＢもＪリーグをモデルにすればいいのに。
ホリ そう。だってさあ、野球の独立リーグの四国・九州アイランドリーグって、「ダメだ、ダメだ」って言われてたけど、今ではちゃんと経営が成立しだしてるんで しょ。テレビの野球中継自体は減っても、本当に野球を観たいファンはニコ動や実際に球場に行って観てるわけだし。別にどうでもいいやつに観せる必要はない じゃん。
ひろ 結局、今でもテレビ局は巨人戦の放映権争いをしてるわけですからね。
ホリ とにかく、残存者利益を求めてると潰れちゃうよ。
ひろ ほんと、日本って、ヘンなところが多い国ですよね。
ホリ ということで、この続きは本誌連載で……。これからも日本のヘンを指摘していきますので、よろしくお願いします。
（構成／杉原光徳）
●堀江貴文（ほりえ・たかふみ）
１９７２年１０月２９日生まれ、福岡県出身。旧ライブドア社長。旧証券取引法違反の罪で長野刑務所に服役していたが、３月２７日、仮釈放される
●西村博之（にしむら・ひろゆき）
１９７６年１１月１６日生まれ、神奈川県出身。元『２ちゃんねる』管理人。麻薬特例法違反の幇助容疑で書類送検となるが、不起訴に終わった
[2013年04月16日]
